Sozialpartnerschaft gemeinsam leben!
Die deutsche Wirtschaft lahmt, die Arbeitslosenzahlen steigen, Unternehmer und Bürger sind pessimistisch gestimmt. Haben Sie den Eindruck, vor allem nach der Kabinettsklausur von Meseberg, dass die Bundesregierung den Ernst der Lage erkannt hat?
Körzell: Wir müssen aufpassen, dass wir die Lage nicht schlechter reden als sie ist. Natürlich erleben wir eine schwierige Phase, das will ich nicht beschönigen. Wir hatten die Pandemie, darauf folgte der Krieg in der Ukraine. Wir hatten mit gerissenen Lieferketten zu kämpfen, und das wirkt sich natürlich auch auf die Beschäftigung aus. Es gab große Zugänge im Arbeitsmarkt von Geflüchteten aus der Ukraine, die das Anrecht haben, hier nach einem Sprachkurs sofort zu arbeiten. Insgesamt wäre es gut, wenn die Regierung weniger Zeit darauf verwenden würde, sich untereinander zu streiten statt das Land zu gestalten.
Dittrich: Ich würde nicht sagen, wir reden die Stimmung gerade schlecht, sondern sie ist schlecht. Ich hätte mir von Meseberg mehr erhofft. Ja, die Ampel hat die Wirtschaft endlich in den Fokus genommen. Aber für mich sind die Beschlüsse, die dort gefasst wurden, allenfalls eine Annäherung an das, was an Impulsen nötig wäre, und keinesfalls der erhoffte Ruck, um die Stimmung zu drehen.
Vor allem gab es keine Klarheit zum Strompreis, also ob es zum Beispiel einen gedeckelten Industriestrompreis geben soll.
Dittrich: Für das Handwerk ist das ein entscheidender Punkt. Im Vordergrund muss das politische Bestreben stehen, in Deutschland wieder einen wettbewerbsfähigen Energiepreis für alle herzustellen, und nicht, einige wenige Unternehmen zu unterstützen.
Tatsächlich habe ich die Sorge, dass es auf einen "reinen" Industriestrompreis hinausläuft. Und in dem Begriff ist nun mal nicht das Wort Handwerk enthalten. Dabei betreffen die hohen Energiepreise natürlich auch zahlreiche energieintensive Handwerksbetriebe. Wir sind sehr gespannt, welche Instrumente die Politik einsetzen will, um dem Standort, der Wirtschaft als Ganzes einen tragfähigen Rahmen zu geben, durch diese herausfordernde Zeit zu kommen.
Herr Körzell, Sie stehen im DGB fürs Handwerk und gleichzeitig fordert der DGB gemeinsam mit einigen Einzelgewerkschaften dezidiert einen Industriestrompreis. Schlagen da nicht zwei Seelen in Ihrer Brust?
Körzell: In meiner Brust sind nicht nur zwei Seelen, ich würde noch eine dritte dazu nehmen. Wir müssen uns auch kümmern um die sozialen Einrichtungen, also Pflegeheime oder Krankenhäuser. Die sind ja auch große Stromverbraucher. Und deswegen sagen wir ganz bewusst, wir brauchen eine Strompreis-Diskussion, die nicht verengt.
Wir hätten uns in Meseberg eine Entscheidung zum Strompreis gewünscht. Dem DGB ist es wichtig, dass wir über den gesamten Strompreis reden, besonders natürlich für die Industrie.
Am wichtigsten wäre es, die Strompreisbremse fortzuführen. Und dann sollten wir schauen, welche Abstufungen noch möglich sind. Was machen wir für das Handwerk? Was auch für andere Branchen? Wir arbeiten intensiv an einem eigenen Vorschlag, der genau das vorsieht. Wir haben in der Krise die Instrumente geschaffen, um das umzusetzen: etwa durch den Wirtschaftsstabilisierungsfonds. Wenn man die Werkzeuge hat, sollte man sie auch nutzen.
Experten fürchten, dass das unfassbar viel Geld kosten würde. Die Rede ist von 50 Milliarden Euro, um den Strompreis auf ein erträgliches Maß zu deckeln. Können wir uns das leisten?
Körzell: Das ist natürlich erstmal eine riesige Summe, 50 Milliarden Euro. Aber niemand diskutiert, welche Wertschöpfungsverluste wir schon haben seit Beginn des Krieges. Nach einer sehr konservativen Schätzung belaufen sich die Verluste bei der Wertschöpfung auf zehn Milliarden Euro pro Monat. Der Krieg begann im Februar vergangenen Jahres, das heißt, wir reden nach 18 Monaten Krieg bereits über einen Verlust in der Bruttowertschöpfung von 180 Milliarden Euro. Vor dem Hintergrund würde sich eine Stromsubvention selbst finanzieren. Die Hilfe aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds, also 30 bis 50 Milliarden Euro, wären gut eingesetztes Geld, für die Bruttowertschöpfung und ein Bekenntnis zum Wirtschaftsstandort Deutschland.
Dittrich: Möglich, dass für eine Übergangsphase eine Art "Brücke" geschaffen und eingegriffen werden muss. Aber das entbindet uns nicht davon, zuerst zu klären, wie wir wieder zu einem wettbewerbsfähigen Strompreis kommen. Die deutsche Industrie, das deutsche Handwerk, der Mittelstand brauchen insgesamt erträgliche Strompreise und Versorgungssicherheit, das sind die beiden Grundbedingungen. Wir verstehen, dass gerade energieintensive Branchen gestützt werden müssen, aber gerecht zugehen muss es trotzdem und nicht zu Wettbewerbsverzerrungen führen.
Was wäre aus Ihrer Sicht denn gerecht?
Dittrich: Es geht nicht, dass ein Betrieb einen Ausgleich bekommt, bloß weil er zur Industrie zählt oder exportorientiert ist. Dann hätten wir schnell eine Art Zwei-Klassen-Wirtschaft. Und es käme so weit, dass alle anderen Betriebe nicht nur höhere Preise bezahlen müssten, sondern dann auch noch zusätzlich einen Wettbewerbsnachteil haben.
Körzell: Lassen Sie mich einen wichtigen Punkt ergänzen. Wir erleben jetzt, was in den vergangenen Jahren verschlafen worden ist. Ich nenne ein Beispiel: Wir als DGB haben in den Stellungnahmen dem damaligen Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier geschrieben, dass wir in Zukunft in der Spitze 780 Terawattstunden Strom für die Bundesrepublik Deutschland benötigen. Im Ministerium wurde das dann runtergerechnet auf 580 Terawattstunden pro Jahr. Mit der Folge, dass auch die Ausbauziele bei der erneuerbaren Energien entsprechend runtergerechnet wurden. Mittlerweile gehen wir wieder von 750 bis 780 Terawatt aus. Das bedeutet, man hat durch bewusstes Kleinrechnen das Tempo rausgenommen beim Ausbau der Erneuerbaren. Und das müssen wir jetzt mit doppelter Geschwindigkeit wieder aufholen, wenn wir klimaneutral werden wollen. Jetzt müssen Fehler aus der Vergangenheit korrigiert werden.
Dittrich: Damit möchte ich mich nicht zufriedengeben. Was nützt es, wenn wir jetzt sagen, wer dran schuld ist? Der Blick muss nach vorne gerichtet sein: Haben wir denn dafür jetzt einen Plan? Ich kann den nicht erkennen. Richtig ist, dass wir die Angebotsseite in den Blick nehmen. Es muss schnellstens entschieden werden, wie und wann die Gaskraftwerke, die zur Stabilisierung der Energieversorgung nötig sind und später mit Wasserstoff betrieben werden können, finanziert, gebaut und betrieben werden. Und was das für den Strompreis bedeutet. Und wie wir mit diesem Konzept wettbewerbsfähige Strompreise bekommen. Erst dann können wir entscheiden, ob wir dieses Ziel jemals erreichen können und ob ein gedeckelter Exportstrompreis überhaupt Sinn ergibt. Es darf nicht zu Monopolen kommen, die mangels Alternativen die Richtung vorgeben, wir brauchen auch hier Wettbewerb.
Kommen wir zu einem sozialpartnerschaftlichen Thema, nämlich zum Bundestariftreuegesetz. Ziel der Regierung ist es, mit diesem Gesetz die Tarifbindung dadurch wieder zu stärken, die seit Jahren zurückgeht. Weshalb wäre aus ihrer Sicht so ein Gesetz wichtig, Herr Körzell?
Körzell: Es ist ein Schutzgesetz für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, aber vor allem auch für das Handwerk. Es ist uns besonders wichtig, weil es dem ehrlichen Handwerker Arbeit verschafft, der seine Leute ordentlich bezahlt, und der gute Arbeit abliefert. Anders als häufig in der Öffentlichkeit dargestellt, ist das kein Zwangsgesetz, das zur Tarifbindung verpflichtet. Es geht darum, dass öffentliches Geld für Arbeit eingesetzt wird, die unter Tarifbedingungen stattfindet. Und da sind in den letzten Jahren oftmals diejenigen, die ihre Beschäftigten ordentlich bezahlen, die Dummen gewesen. Die Qualität der abgelieferten Arbeit soll darüber entscheiden, wer den Auftrag bekommt und nicht ein Dumping-Wettbewerb, der meistens über den Lohn ausgetragen wird.
Herr Dittrich, halten Sie ein solches Bundestariftreuegesetz für ein Zwangsgesetz?
Dittrich: Zunächst will ich anmerken, dass wir im Handwerk deutlich sehen, dass es Gewerken, die eine stärkere Sozialpartnerschaft haben - zum Beispiel auch mit Sozialkassen - besser geht, weil sie allgemein verbindliche Leitplanken haben. Damit haben wir einen Beleg dafür, dass Sozialpartnerschaft für alle gut ist: Beschäftigte und Betriebe.
Ein Punkt ist mir allerdings wichtig: Sollte man nicht lieber fragen, ob wir mehr Tarifbindung auch über Belohnung hinbekommen statt über Bestrafung? Es sollte darum gehen, welchen Vorteil derjenige hat, der Sozialpartnerschaft lebt? Etwa beim Arbeitszeitgesetz. Das ist für mich die Leitplanke.
Und jetzt muss ich Wasser in den Wein gießen, denn ich spreche ja für beide Seiten, Beschäftigte und Arbeitgeber. In der Regel ziehen sogenannte vergabefremde Aspekte – ob sozial oder ökologisch motiviert - einen bürokratischen Rattenschwanz nach sich. Und sie entfalten häufig nicht die Wirkung, die wir uns wünschen.
Wir müssen meiner Meinung nach neue Ansätze finden, die nicht zu mehr Bürokratie führen. Das kann ich aber nicht alleine definieren. Im Mittelpunkt steht die Frage: Wie schaffen wir es, dass es einen Mehrwert gibt, sich zu engagieren, also in einer Innung Mitglied zu sein, genauso in einer Gewerkschaft. Oder in einer Partei, in der Freiwilligen Feuerwehr, in der Kirche. Denn wir sehen ja überall, dass das Engagement zurückgeht.
Körzell: Genau da setzen wir an, das steht auch im Koalitionsvertrag und ist auf Intervention des Deutschen Gewerkschaftsbundes dort aufgenommen worden. Wir wollen, dass diejenigen Unternehmen, die nicht nur ordentliche Arbeit abliefern, sondern soziale Aspekte berücksichtigen, einen Vorteil haben. Das Soziale ist im Tarifvertrag geklärt. Und deswegen soll es ein Präqualifikationsverfahren geben. Diejenigen, die in der Innung sind und den Tarifvertrag anwenden, legen eine Bescheinigung bei. Ein solches Verfahren ist bewährt und gelernt. In einer solchen Bescheinigung stehen dann nicht nur fachliche Befähigungen, sondern auch, dass die Firma den Tarifvertrag anwendet. Damit wäre die Vergabe-Bürokratie erledigt. Und jemand, der nicht in der Innung ist, muss Einzelnachweise führen. Er muss die Kostenkalkulation auf der Grundlage des repräsentativen Tarifvertrags machen. Und hat einen etwas höheren Aufwand. Der Vorteil liegt bei denen, die innungsgebunden und präqualifiziert sind, weil sie weniger Bürokratie haben.
Firmen, die nicht in der Innung sind, könnten also trotzdem an Ausschreibungen teilnehmen?
Körzell: Sie können bei jedem Auftrag mitbieten, aber sie haben höhere Aufwände, weil sie Nachweise erbringen und die Kalkulation auf dem bestehenden Tarifvertrag machen müssen. Wir wollen den Vorteil für diejenigen, die sich in der Innung engagieren.
Herr Dittrich, wenn wir Sie richtig verstanden haben, fänden Sie es auch schön, wenn mehr Handwerksbetriebe wieder in der Innung wären?
Dittrich: Eindeutig ja. Denn wir sehen, dass sozialer Zusammenhalt der Gesellschaft ein ganz wichtiges Gut unseres Zusammenlebens darstellt. Die Entwicklung geht aber, wenn wir ehrlich sind, gerade in eine andere Richtung. Der Organisationsgrad sinkt. Das bewegt mich natürlich, sowohl aus Sicht der Arbeitgeber als auch der Arbeitnehmer. Leider sind viele Betriebe nicht organisiert. Missstände auszuräumen oder falschen Entwicklungen entgegenzuwirken, das kann man am besten in der Gemeinschaft. Daher ist es aus meiner Sicht so wichtig, dass sich wieder mehr Menschen aktiv einbringen und sich an der Gestaltung der Zukunft unserer Gesellschaft beteiligen.
Ein Thema, bei dem Gewerkschaften und Arbeitgeber über Kreuz liegen, ist der Mindestlohn. Die jüngste Entscheidung der Mindestlohn-Kommission hat die Arbeitnehmerseite verärgert. Warum?
Körzell: Wir finden es nicht in Ordnung, dass gegen die Stimmen der Arbeitnehmer ein Mehrheitsbeschluss gefasst worden ist. Wir sind der Meinung, eine Erhöhung von 41 Cent Erhöhung pro Stunde wird der Lebenswirklichkeit nicht gerecht. Gerade die Menschen, die wenig verdienen, sind von der Inflation besonders betroffen, weil sie ihr Einkommen fast zu 100 Prozent für Miete und Lebensmittel ausgeben müssen.
In der Kommission haben wir prophezeit, dass eine solch mickrige - aus unserer Sicht zu niedrige - Erhöhung einer politischen Debatte das Feld bereitet. Das ist jetzt geschehen, es deutet sich ein neuer Überbietungswettbewerb an. Das wollten wir verhindern, das hätte in der Macht der Mindestlohnkommission gelegen. Zumindest im zweiten Jahr hätten wir auf über 13 Euro kommen müssen. Es sollte aber am Ende nicht sein.
Dittrich: Ich könnte es mir jetzt einfach machen und sagen, das ist eben jetzt so. Nach meinem Verständnis jedoch ist jeder staatliche Eingriff in den Mindestlohn eine Niederlage für die Sozialpartnerschaft. Die Verlockung für Politiker, sich über den Mindestlohn profilieren zu wollen, wird gestärkt. Und das schwächt die Sozialpartnerschaft. Das bedrückt mich.
Es gibt aber beim Mindestlohn immer eine Schwierigkeit. Gibt es einen gerechten Mindestlohn, und wo läge er? Es gibt nun mal massive Unterschiede bei den Lebenshaltungskosten zwischen München, dem Schwarzwald oder Weißwasser.
Deswegen würde ich mich freuen, wenn wir es schaffen, dass Einzeltarifverträge wieder mehr Kraft entfalten, die regionale Besonderheiten berücksichtigen. Ich könnte mir überdies gut vorstellen, dass es bei der nächsten Mindestlohnkommission genau andersrum ausgeht, weil sie sich an den Tarifsteigerungen orientiert. Und dass vielleicht dann die Arbeitgeberseite enttäuscht ist, weil die Steigerung viel höher ausfällt, als man erhofft hat. Aber ich bin nicht in der Kommission. Da weiß Herr Körzell besser Bescheid.
Körzell: Wir als Gewerkschaften haben uns immer deutlich ausgesprochen gegen den sogenannten "living wage", nämlich den wohnortbezogenen Mindestlohn, den ja einige Wissenschaftler befürworten und der auch in einigen Ländern umgesetzt wird. Das würde dem Zusammenhalt unserer Gesellschaft nicht gut tun. Und jetzt nenne ich bewusst das Verhältnis von Ost- und Westdeutschland, wenn man in München beispielsweise einen Mindestlohn von 17,50 Euro und in Görlitz einen von 9,80 Euro hätte. Es ist gut, dass wir uns diese Debatte gemeinsam erspart haben. Arbeit hat ihren Wert, und Arbeit hat ihren Preis. Für uns ist der Mindestlohn nur die unterste Haltegrenze. Deshalb wollen wir auch mehr Tarifverträge, weil jede Branche am besten weiß, welcher Lohn angemessen ist.
Brauchen wir solche Haltegrenzen überhaupt? Wenn ein Unternehmen zu wenig zahlt, findet es doch in Zeiten des Fachkräftemangels ohnehin keine Mitarbeiter mehr. Dazu kommt noch das Bürgergeld, in das sich Niedriglohnempfänger verabschieden können, wenn sie allzu schlecht bezahlt werden.
Körzell: Nichtsdestotrotz haben wir sechs Millionen Mindestlohn-Empfänger. Das ist eine hohe Zahl. Wir treten gerade eine Debatte los, ob das Bürgergeld zu hoch ist. Das ist von hinten aufgezäumt. Es geht darum, dass das Bürgergeld das Existenzminimum absichern soll. Wenn heute gesagt wird, wir brauchen ein Lohnabstandsgebot, kann es doch nicht darum gehen, das Bürgergeld abzusenken, sondern man muss fragen, wo müssen wir an welcher Stelle noch etwas bei den Löhnen machen. Da spielt der Mindestlohn eine zentrale Rolle.
Dittrich: Herr Körzell, ich versuche Ihnen Trost zu spenden, dass der Mindestlohn immer ein Kompromiss sein wird. Wir werden keine Einzelfallgerechtigkeit hinbekommen, weder zwischen Schwarzwald und München noch zwischen Weißwasser und Köln. Es gab zwei staatliche Eingriffe ins Lohngefüge, der erste, der vielleicht notwendig war, um die Leitplanken zu setzen, der zweite, mit dem die SPD die letzte Bundestagswahl bestritten hat. Mich treibt die Sorge um, dass das zum Regelfall wird: Und das werden wir langfristig bereuen.
Körzell: Trost deckt nicht den Tisch. Ich sage Ihnen heute schon voraus, die nächste Mindestlohn-Erhöhung erfolgt unmittelbar vor der Bundestagswahl. Wir werden eine aufgeladene Debatte um den Mindestlohn bekommen, die wir uns nicht wünschen und die Sie auch nicht wollen.
Pünktlich zum Ausbildungsjahr veröffentlicht der DGB immer seinen viel beachteten Ausbildungsreport. Herr Dittrich, nervt es Sie eigentlich, dass Sie jedes Mal bescheinigt bekommen, dass sich so viele junge Leute unzufrieden über die Ausbildung im Handwerk äußern und die Gewerkschaft noch Salz in die Wunde reibt...
Dittrich: Ja, das ist ein Stachel, der uns wehtut. Berechtigte Kritik nehmen wir an, wir sollten aber beide das Interesse haben, dass wir junge Menschen ins Handwerk holen. Das geht am besten über gute Bespiele und gute Geschichten. Die Kritik im Report überdeckt da leider die Zehntausenden positiven Beispiele.
Körzell: Natürlich ist es auch Aufgabe der Gewerkschaften, den Finger in die Wunde zu legen. Ich habe mich vor diesem Interview noch einmal intensiv mit dem diesjährigen Report beschäftigt. Mit der Zufriedenheit ist es doch besser geworden, das haben wir auch herausgestellt. Dass es Kritik gibt, ist doch klar. Wir als Gewerkschaften wollen dafür sorgen, dass unsere jungen Kolleginnen und Kollegen die beste Ausbildung bekommen. Auffällig war für mich im Report, dass Berufsschulen in der Entwicklung hinterherhinken, was die technische Ausrüstung angeht. Wir sollten uns gemeinsam stark dafür machen, dass Berufsschulen ihren Ausbildungsauftrag gewährleisten können.
Dittrich: Hier haben wir eine große Gemeinsamkeit. Wir erfahren viel Wertschätzung und Lob für die berufliche Bildung, aber das drückt sich nicht in der Finanzierung aus. Wenn ich allein die Diskussion um die Überbetriebliche Lehrlingsunterweisung verfolge: Da haben wir mit viel Mühe erreicht, dass sie von 59 auf 70 Millionen Euro erhöht worden ist. Und jetzt soll sie – noch dazu in Inflationszeiten - wieder auf 59 Millionen gekürzt werden. Da fehlt mir jedes Verständnis.
Körzell: Dieser Sparetat ist grundfalsch, leider sehen das aber nicht alle aus dem Arbeitgeberlager so. Die überbetriebliche Ausbildung ist oftmals das Bindeglied, um eine vollwertige Ausbildung machen zu können, weil mancher kleine Betrieb einfach nicht alles leisten kann, und das wird dann vermittelt in der ÜLU, wie man so schön im Handwerk sagt.
Dittrich: Die Länder reden über Grundschulen, Kindergärten, Gymnasien, aber nicht über die Berufsschulen, dort mangelt es an Ausstattung und Qualität. Auch bei den Bildungsstätten des Handwerks muss das neueste technische Niveau den Auszubildenden präsentiert werden. Ich würde gerne noch einen Aspekt betonen, der etwas in den Hintergrund getreten ist. Unsere Besonderheit ist die Selbstverwaltung der Wirtschaft. Handwerkskammern, sagen gemeinsam mit den Gewerkschaften, hier in Deutschland zählt nicht Zertifizierung, sondern Qualifizierung. Das ist der entscheidende Punkt, der uns stark gemacht hat. Das ist vielen nicht mehr bewusst in der Gesellschaft. Wie schaffen wir es, dass wir ein hohes Qualifikationsniveau erhalten und nicht abrutschen?
Dazu passt unsere nächste Frage. Es gibt ein Thema, bei dem Sie an einem Strang ziehen, nämlich bei der Ablehnung einer Schmalspur Ausbildung, wie sie sich einige Unternehmen für Klima Berufe wünschen. Es wurden auch Zertifizierungen und Boot-Camps ins Spiel gebracht. Sind solche Schnellschulungen für Energieexperten ein Einfallstor, um die duale Ausbildung zu schleifen, wie die IG Metall befürchtet?
Körzell: Ich stimme den Kollegen zu, das ist ein gänzlich falscher Weg. Solche Tätigkeiten gehören in eine qualifizierte Ausbildung. Es geht nicht nur ums Aufstellen der Wärmepumpe, sondern ums Installieren der Wärmepumpe in der Haustechnik und im Fortgang natürlich auch um die Wartung. Es wird immer so getan, als wenn die Geräte nur hingestellt werden müssten.
Dittrich: Herr Körzell hat Recht. Allerdings spüren wir natürlich den Druck, dass jetzt Lösungen hermüssen, wie wir rasch mehr Wärmepumpen und Photovoltaikanlagen installieren können. Und das bedeutet Veränderungsdruck. Die Anpassungen sollten aber in den bestehenden Systemen erfolgen, in der Sozialpartnerschaft, weil wir miteinander auch über Lehrpläne sprechen müssen. Wir werden uns über gezielte Nachschulungen und Querschnitts-Qualifikationen unterhalten müssen. Gibt es Inhalte, die man anerkennen kann? Wenn jemand in einem verwandten Beruf gearbeitet hat, können wir nicht verlangen, dass er wieder drei Jahre eine Lehre macht. Können wir von einem Zugewanderten mit Handwerkshintergrund verlangen, dass er noch mal drei Jahre in die Schule geht? Was können wir anerkennen? Das stellt uns vor Herausforderungen, und dafür Lösungen zu finden, ist zugegebenermaßen auch innerhalb der Organisation nicht einfach. Wir müssen in den bestehenden Systemen Lösungen auf Grundlage unserer Qualifikationsbausteine finden. Ein bisschen Zertifizierung, das ist jedenfalls keine Lösung.
Körzell: Ich will noch einmal ganz deutlich sagen, dass viele dieser Unternehmen, die sich für eine schnelle Zertifizierung einsetzen, selber nicht ausbilden oder die Ausbildung auf ein Mindestmaß reduzieren. Sie sahnen bei anderen ab, die die teure Investition in eine Ausbildung auf sich genommen haben. Ausbildung ist nicht günstig und sie ist am Ende auch zu refinanzieren durch gute Facharbeit. Ohne Facharbeiter geht es nicht. Andernfalls würde ein System entstehen, wie wir es aus anderen europäischen Ländern kennen.
Es gibt viele Ungelernte im Alter von 20 bis 35, rund 2,65 Millionen sollen es sein. Gleichzeitig haben wir einen Mangel an Auszubildenden und Fachkräften. Wie können wir diese Leute erreichen?
Körzell: Die Berufsorientierung muss besser werden, das Matching besser laufen. Außerdem müssen wir genau hinschauen, wie und wo junge Menschen verlorengehen im Wechsel von der Schule in den Beruf. Hier kommen Jugendberufsagenturen ins Spiel, wie sie in Hamburg entwickelt und implementiert worden sind. Neben einer guten Einwanderungskultur ist für uns als Gewerkschaften wichtig, dass wir uns denen zuwenden müssen, die hier im Land leben und die bisher keine Ausbildung haben. Da ist nicht jeder verloren.
Sehen Sie weitere Möglichkeiten, die Aufnahme einer Ausbildung attraktiv zu machen?
Körzell: Wir könnten junge Menschen mehr unterstützen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ein junger Mensch will eine Ausbildung machen. Er zieht aus seinem Heimatdorf in eine Großstadt, aber findet keine Wohnung. Eine Lösung könnte sein, diesem Jugendlichen ein bezahlbares Zimmer anzubieten in einem Ausbildungswohnheim oder Lehrlingswohnheim, wie man früher gesagt hat. Ich halte diesen Ausdruck für unglücklich, und würde lieber von "Jungem Wohnen" sprechen. Warum sollen ein Student oder eine Studentin nicht mit einer Handwerkerin oder einem Handwerker gemeinsam in einem Wohnheim wohnen? Das ist doch ganz gut, wenn die Theorie der Praxis begegnet und wir hier nicht segmentieren.
Dittrich: Es ist inakzeptabel für die Gesellschaft, dass uns so viele Menschen in diesem Alter in ihrem Bildungslebenslauf verloren gehen. Datenschutzgrundverordnung hin oder her: Die Gesellschaft hat ein Recht darauf zu erfahren, was da eigentlich passiert. Denn die Jugendlichen ohne Ausbildung kommen irgendwann im Bürgergeld oder in der Nachqualifikation an. Fakt ist, dass diese Zahl nicht mehr tragbar ist, und dass genau dort angesetzt werden muss. Nur wenn wir wissen, wo diese Menschen sind, und was sie nach ihrer Schulzeit tun, können wir ihnen helfen.
Jugendberufsagenturen können hier in der Tat hilfreich sein. Wir brauchen sie in allen Bundesländern. Genauso wichtig ist mehr Unterstützung für Azubi-Wohnen. Bauministerin Geywitz hat eine langjährige Forderung des Handwerks aufgegriffen. Nun sind die Länder am Zug.
Eins verwundert uns immer wieder an der Gewerkschaft. Warum stehen Sie nicht entschiedener an der Seite der Betriebe gegen die Verteuerung des Faktors Arbeit? Das Handwerk hat leidenschaftlich um die Marke von 40 Prozent bei Steuern und Abgaben gekämpft, aber von der Gewerkschaft kam gar nicht so viel Unterstützung. Mehr Netto vom Brutto, müsste doch auch Arbeitnehmern gefallen. Warum treten die Gewerkschaften hier nicht entschlossener auf?
Körzell: Die Zahl 40 ist willkürlich gesetzt und impliziert, dass die Arbeitgeber alleine 40 Prozent Sozialabgaben aufbringen. Das ist schon mal falsch. Den einen Teil tragen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Überdies könnte ich den Vorwurf umkehren. Warum ist uns das Handwerk nicht beigesprungen, als wir 2015 und zur letzten Bundestagswahl ein Steuerkonzept vorgelegt haben, das genau dazu geführt hat, dass Normalverdiener erheblich entlastet worden wären? Aber es geht hier nicht um Schuldzuweisungen, sondern es geht darum, dass Arbeit sich lohnen muss und Sozialsysteme finanziert werden müssen.
Wie sieht Ihr Konzept für mehr Netto vom Brutto denn aus?
Körzell: Wir setzen auf eine Entlastung auf der Steuerseite, mit der Anhebung eines Grundfreibetrages und mit einer Abflachung der Steuerkurve. Aber, das sage ich auch ganz deutlich: Für diejenigen, die sehr gute Einkommen haben, bedeutet das dann ein entsprechendes Ansteigen der Steuerkurve. Unser Modell hat das Wirtschaftsforschungsinstitut DIW damals berechnet. Danach würden 95 Prozent derjenigen, die Einkommensteuer zahlen, entlastet werden. Wir sorgen für mehr Geld, das schafft mehr Steuergerechtigkeit und soziale Gerechtigkeit. Es geht um die Zukunftsfähigkeit unseres Landes und den sozialen Zusammenhalt.
Dittrich: Die Frage lautet für mich, ob Arbeit bezahlbar ist in Deutschland. Wenn wir diesen Faktor immer weiter verteuern, wird es bestimmte Dienstleistungen nicht mehr geben, weil wir dort an die Grenzen stoßen, sie noch produktiver zu machen. Die Sicherung des Fachkräftebedarfs ist zu wichtig und zu komplex für die schnellen Versprechen von einfachen Lösungen von Unternehmen in Sektoren mit digitalen Geschäftsmodellen, Automation oder Robotik. Beschäftigung darf nicht zum Wettbewerbsnachteil werden. Deswegen fordern wir eine Nachjustierung. Und wir treten ein für ein ganz grundsätzliches Überdenken, wie die Sozialsysteme finanziert werden. Die Balance stimmt nicht mehr, lohnintensive Arbeit wird überproportional zur Finanzierung der Sozialsysteme herangezogen. Das kann so nicht bleiben.
Körzell: Und da schließt sich der Kreis. Deswegen wäre es so wichtig, dass wir Tariftreue haben. Das haben wir errechnet. Es gibt einen Tarifflucht-Atlas, den kann man sich anschauen auf der Internetseite des DGB. Wir könnten Mehreinnahmen von 100 Milliarden Euro haben, davon entfallen rund 20 Milliarden Euro auf die Sozialversicherungen, wo mehr Geld eingenommen werden kann, wo natürlich ein Großteil des Geldes auch bei den Beschäftigten bleibt. Und wir werben für eine Steuerreform, um dieses Land wieder gerechter zu machen, so dass von dem, was verdient wird, bei den Menschen mehr im Geldbeutel bleibt.