Entlastungen für Wachstumsanschub zwingend nötig

Das Interview erschien zuerst in der WELT AM SONNTAG.

Herr Dittrich, was sagen Ihre Dachdecker im Familienbetrieb dazu, dass sie womöglich bald nicht mehr nach 45 Jahren abschlagsfrei in Rente gehen können?

Schon heute ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ein Dachdecker berufsunfähig wird, bevor er das reguläre Rentenalter erreicht hat. Daraus kann man aber doch nicht folgern, die gesamte Gesellschaft so zu behandeln, als bestünde sie nur aus Dachdeckern.

Wann kann ein Dachdecker nicht mehr aufs Dach?

Heutzutage ist das oft schon mit 60 Jahren der Fall, weil die körperliche Belastung früher enorm war, denn es gab weniger Hilfsmittel zur körperlichen Entlastung. Die eigentliche Frage ist aber doch: Wie können wir einen Dachdecker so einsetzen, dass er nicht mit 40 körperlich verschlissen ist und mit 60 berufsunfähig wird? In meinem Betrieb arbeiten Menschen, die älter als 60 Jahre sind. Die decken nicht mehr im Akkord Dächer, sondern leiten Jüngere an oder übernehmen Reparaturen. Das sind Aufgaben, die körperlich weniger fordern. Solche Lösungen müssen wir stärker nutzen.

Also braucht es nicht die „Rente mit 63“, sondern Chefs, die ihre Leute klug einsetzen?

So einfach ist es auch nicht. In einer Solidargemeinschaft muss man hinschauen, wo es, wie bei Dachdeckern, besondere Belastungen gibt. Aber es war sicherlich der falsche Reflex, aus jedem Einzelfall eine Regel für alle zu machen. Von daher unterstütze ich die Abschaffung der Rente mit 63.

Wie fällt ihr Gesamturteil des Konzepts der Rentenkommission aus?

Positiv ist, dass diese Koalition das Thema endlich grundsätzlich anpackt. Es gibt wieder einen Nachhaltigkeitsfaktor, die Frühverrentung zulasten der Jüngeren wird adressiert und eine Kapitaldeckung aufgebaut. Das sind alles gute Punkte.

Aber?

Die Wirkung des Konzepts wird sich überwiegend erst langfristig entfalten. Das schafft Verlässlichkeit für die Zukunft und gesellschaftliche Befriedung, aber kurzfristig belastet es die Wirtschaft massiv. Es entstehen erst einmal hohe Mehrkosten. In der aktuellen Krisenlage schafft es kein Wachstum.

Sie meinen den Beitragsanstieg durch die neue kapitalgedeckte Komponente, die sie gerade gelobt haben?

Gesamtgesellschaftlich ist der Einstieg in die Kapitaldeckung richtig. Das sage ich auch als Vater von sechs Kindern, die genauso wie wir in Zukunft eine auskömmliche Rente erwarten. Aber als Interessenvertreter des Handwerks muss ich sagen: Der Preis dafür ist hoch. Gerade das Handwerk ist lohnintensiv. Unsere Geschäftsmodelle hängen am Faktor Arbeit. Wenn die Sozialversicherungsbeiträge steigen, trifft uns das direkt. Formal zahlen die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber jeweils die Hälfte. Aber erwirtschaften müssen es die Firmen, die Geschäftsmodelle. Daher müssen die Sozialbeiträge insgesamt runter.

Bei Rente, Krankenversicherung, Pflege – überall steigt der Druck. Wo wollen Sie Sozialbeiträge konkret senken?

Wir sind bei den Lohnzusatzkosten schon bei knapp 43 Prozent, Tendenz weiter steigend. Das ist hochproblematisch. Genau an diesem Punkt standen wir schon einmal, nämlich vor der Agenda 2010. Damals gab es mehr als fünf Millionen Arbeitslose. Heute heißen unsere Arbeitslosen Rentner. Wenn unsere Demografie anders wäre, hätten wir dieselbe Arbeitslosigkeit wie 2005. Wir brauchen dringend das politische Ziel, wieder in Richtung 40 Prozent zu kommen.

Wo wollen sie sparen?

Wir müssen alles zusammen betrachten: Rente, Krankenversicherung, Pflege, Steuern, Bürokratie. Deswegen muss zum Rentenpaket zwingend auch ein Entlastungspaket hinzukommen. In der gesetzlichen Krankenversicherung lagen Vorschläge mit einem Volumen von 40 Milliarden Euro auf dem Tisch. Aufgegriffen wurden davon gerade einmal gut 16 Milliarden Euro. 

Sie verlangen, dass alle Sparvorschläge umgesetzt werden?

Wir brauchen bei der gesetzlichen Krankenversicherung tiefgreifende strukturelle Eingriffe, wenn wir die Kosten senken wollen. Die vorgeschlagenen Einsparungen von 40 Milliarden Euro sind notwendig, um die Beiträge spürbar zu senken. Halbherzige Schritte bringen uns nicht weiter.

Sie klingen verärgert.

Ja, weil wir Lasten immer weiter in die Zukunft verschieben und so tun, als sei das solide Politik.

Sagen Sie Ihren Mitgliedern auch: Es werden jetzt harte Jahre, damit es den nächsten Generationen besser geht?

Ja, definitiv. Beim demografischen Wandel hilft kein Schönreden mehr. Die Kinder, die wir heute als Fachkräfte brauchen, sind schlicht nicht geboren worden. Also brauchen wir längere Erwerbsbiografien und mehr Produktivität. Aber um alle bei den notwendigen Anstrengungen auch mitzunehmen, brauchen wir eine positive Erzählung davon, warum wir das tun. Wie wäre es mit: Wir strengen uns heute an, weil es auch unseren Kindern in der Zukunft mindestens so gut gehen soll, wie es uns jetzt geht? Das bedeutet dann aber auch, dass wir schon heute auf das eine oder andere werden verzichten müssen.

Etwa die Aufstockung der Mütterrente?

Wir müssen alles auf den Prüfstand stellen, was die Jüngeren künftig belastet. Und dazu würde dann auch die Mütterrente gehören. Wir haben im Laufe der Jahre die Friedensdividende aufgezehrt, indem wir immer mehr Leistungen geschaffen haben, die kaum noch jemand hinterfragt: 502 verschiedene Sozialleistungen, dazu unzählige Förderungen, Prämien und Zuschüsse. Wer anspruchsberechtigt ist, bekommt eine E-Autoprämie, für die Wärmepumpe einen Haufen Geld und für die Sanierung des Hauses einen Zuschuss.

Von diesen Subventionen profitieren auch viele Handwerksbetriebe.

Auch wir müssen bereit sein, Dinge aufzugeben, aber nur, wenn das dann auch für alle gilt und alle ihren Beitrag leisten. Es kann nicht sein, dass die Automobilbranche Prämien bekommt, die Industrie einen Strompreis, und beim Handwerk wird gespart. Die soziale Marktwirtschaft ist zu stark in Richtung soziale Planwirtschaft gerutscht. Wir haben zu viele Einzelprogramme und Vorschriften. Wir brauchen wieder mehr Eigenverantwortung und unternehmerische Freiheit.

Trotzdem haben Sie den Tankrabatt gefordert und bekommen. War das ein Fehler?

Man darf nicht vergessen, dass der Staat wegen der höheren Kraftstoffpreise über die Steuern deutliche Mehreinnahmen hatte. Und man darf auch nicht vergessen, was in den Betrieben los war. Lieferketten waren unmittelbar belastet, Transporteure wollten Verträge nachverhandeln, Materialien auf Erdölbasis wurden massiv teurer.

Ende Juni ist Schluss, sollte der Tankrabatt verlängert werden?

Ich glaube nicht, dass das jetzt noch die richtige Maßnahme wäre. Was ich von der Politik erwarte, ist ein ambitioniertes Programm, das wieder Wachstum ermöglicht.

Zur Finanzierung einer Steuerreform wird darüber gesprochen, unter anderem den Steuerbonus für Handwerkerleistungen in Privathaushalten zu streichen. Wäre der für Sie verhandelbar?

Wenn das der Preis dafür wäre, Deutschland wieder nach vorne zu bringen, müsste auch das Handwerk seinen Beitrag leisten. So wie alle anderen Branchen auch. Für mich ist eine radikale ersatzlose Einsparmaßnahme zu Lasten einer einzigen Branche kein schlüssiges Gesamtkonzept. In Zeiten hoher Inflation wäre es außerdem falsch, ausgerechnet diesen Bonus für Verbraucherinnen und Verbraucher zu streichen. Er schafft einen Anreiz, Handwerksleistungen legal zu beauftragen, und legal abgewickelte Aufträge wiederum erzeugen Steuereinnahmen und sichern Sozialabgaben. Fiele dieser Steuerbonus weg, träfe das - neben den Verbrauchern – bei uns vor allem kleine und mittlere Betriebe, während andere Branchen weiter von Förderungen profitierten.

Der Bundesrechnungshof und andere Experten bezweifeln, dass es dadurch weniger Schwarzarbeit gibt. Der Bonus führe nur zu Mitnahmeeffekten. 

Die zugrundeliegenden Zahlen stammen aus dem Jahr 2013. Ich glaube schon, dass sich allein mit Blick auf die Inflation die Lage verändert hat. Aber ich bin kein Wissenschaftler und habe dazu keine besseren Zahlen. Ich bin Handwerksmeister und spreche mit vielen Meisterinnen und Meistern. Ich weiß, was passiert, wenn legale Arbeit unbezahlbar wird. Durch die immer weiter steigenden Lohnzusatzkosten und die Kostenschübe etwa bei Material und Energie sind wir auf dem Weg dahin. Nehmen Sie eine kleine Reparatur an einer Dachrinne. Zwei Leute fahren hin, stehen im Stau, reparieren zehn Zentimeter Lötnaht, fahren weiter und schreiben später die Rechnung. Da kommen schnell 350 bis 400 Euro zusammen. Können sich das alle leisten? Genau da beginnt das Problem. Und es wird verschärft bei jeder Debatte über eine Umsatzsteuererhöhung. Mit jedem Prozentpunkt steigt die Wahrscheinlichkeit für Schwarzarbeit. Das ist doch logisch!

Wie sieht Ihr Kompromissvorschlag aus?

Wir haben dem Finanzministerium vorgeschlagen, für den Steuerbonus bei Handwerkerleistungen eine Bagatellgrenze einzuführen und den Bonus digital abzuwickeln, um Verwaltungskosten zu sparen. Zudem könnte man zum Beispiel gesetzlich vorgeschriebene Prüfleistungen wie etwa beim Schornsteinfeger herausnehmen. Es gibt keinen Grund, warum diese Ausgaben steuerlich absetzbar sein sollten.

Konnten Sie das Finanzministerium überzeugen?

Das werden wir bei der Präsentation des Konzepts der Regierung sehen. Ich fordere weiterhin ein branchenübergreifendes Gesamtkonzept, das Wachstum durch Entlastung im Fokus hat. Klar ist: Wenn diese Steuerermäßigung ersatzlos gestrichen würde, nachdem andere Branchen erst kürzlich neue Förderungen erhalten haben, gäbe es zu Recht einen Aufschrei in der Handwerkerschaft.

Gleiches gilt für das Ende der Minijobs?

Auch da habe ich die Sorge, dass eine Abschaffung Schwarzarbeit fördert. Viele Minijobber sind Studenten oder Menschen mit einem Hauptjob, die sich etwas dazuverdienen wollen. Das ist also ein Leistungsanreiz. Über die kleine Gruppe, die dauerhaft nur Minijobs annimmt und später auf die Unterstützung der Gemeinschaft angewiesen ist, kann man reden. Aber deshalb gleich alle Minijobs abzuschaffen, wäre falsch.

Was belastet das Handwerk stärker: Steuern oder Sozialabgaben?

Die Sozialabgaben. Weil es hier um die Kosten für den Faktor Arbeit geht. Ein Bäcker hat oft einen Lohnanteil von mehr als 50 Prozent des Umsatzes, ein Gebäudereiniger mehr als 80%. Wenn dort die Kosten steigen, gerät das ganze Geschäftsmodell unter Druck. Damit auch nicht der geringste Zweifel aufkommt: Ich will keine Löhne kürzen. Aber wir müssen über Steuern und niedrigere Abgaben dafür sorgen, dass mehr Netto vom Brutto bleibt.

Die SPD spricht immer wieder davon, den Spitzensteuersatz zu erhöhen.

Rund drei Viertel der Handwerksbetriebe sind Personenunternehmen, bei denen die Einkommensteuer die Unternehmenssteuer ist. Die Körperschaftsteuer gilt für die meisten Handwerker nicht. Wenn man die Einkommensteuer erhöht, trifft man nicht nur Superreiche, sondern viele Leistungsträger im Mittelstand. Ein Zehn-Mann-Dachdeckerbetrieb hat mehrere Fahrzeuge, einen Kran, Maschinen, vielleicht ein Firmengelände. Da steckt schnell sehr viel Kapital im Betrieb. Der Inhaber erscheint steuerlich vielleicht als Spitzenverdiener, aber er braucht das Geld für Investitionen und zur Finanzierung der Firma.

Viele Handwerksbetriebe machen wirklich sechsstellige Spitzengewinne?

Nicht viele. Aber wie viele Konzerne haben mehr als 10.000 Mitarbeiter? Auch nicht viele. Trotzdem käme niemand auf die Idee, Mercedes, BMW oder Siemens von einer Unternehmenssteuerentlastung auszunehmen. Bei uns droht aber, dass genau das passiert. Wir dürfen die leistungsstarken Personenunternehmen nicht vergessen. Mir geht es nicht um eine Neiddebatte, sondern um die Anerkennung von Leistung, die unsere Gesellschaft als Grundlage braucht.

Was ist für Sie das Horrorszenario für den Ausgang des anstehenden Reform-Koalitionsausschusses der schwarz-roten Koalition am 1. Juli?

Dass die Regierung von Strukturreformen spricht, aber dann am Ende vor allem zusätzliche Belastungen und Mehrkosten für die Betriebe herauskommen: Steuerbonus für Handwerkerleistungen weg, Spitzensteuersatz rauf, neue Dokumentationspflichten, digitale Zeiterfassung.

Meinen Sie den Entwurf des Arbeitszeitgesetzes aus dem Ministerium von Bärbel Bas?

Wer eine digitale Arbeitszeiterfassung fordert, sendet damit das Signal an alle Arbeitgeber: Wir vertrauen Euch nicht. Potenziell seid Ihr Ausbeuter. Das empfinden viele der eine Million Betriebsinhaberinnen und Betriebsinhaber im Handwerk als verletzend. Wir reden zu Recht viel über Wertschätzung für Beschäftigte. Aber es fehlt Wertschätzung für die vielen Selbstständigen im Land, die Risiken übernehmen und Arbeits- und Ausbildungsplätze schaffen.

Stoßen Sie bei der AfD auf mehr Verständnis als bei der Regierung?

Oppositionsparteien sagen immer, sie hätten alles besser gemacht. Das ist kein Spezifikum einer Partei. Die wichtigere Frage ist: Warum wächst populistische Anfälligkeit? Menschen haben Sorge, dass ihre Zukunft schlechter wird, dass sich Leistung nicht mehr lohnt, und dass sie trotz Anstrengung nicht vorankommen. Wenn wir diese Sorgen und Ängste entkräften wollen, müssen wir wieder für Wachstum sorgen.

Die AfD hat laut Umfragen besonders in der Gruppe der Arbeiter viele Anhänger. Ist sie auch eine Handwerkerpartei?

Das Handwerk ist eine Wirtschafts- und Gesellschaftsgruppe und insofern spiegelt es den Querschnitt der Gesellschaft. Deshalb wird es im Handwerk vermutlich ähnliche Anteile für die jeweiligen Parteien geben wie in der Gesamtbevölkerung. Entscheidend ist für mich etwas anderes: 23 Prozent der Beschäftigten im Handwerk haben einen ausländischen Pass und dazu kommen noch die Beschäftigten mit Migrationshintergrund. Ich bin Präsident für alle Handwerkerinnen und Handwerker. Das Handwerk ist mit Vielfalt, Fleiß, Innovation und Weltoffenheit stark geworden. Diese Haltung ist nicht verhandelbar.

Laden Sie Vertreter der AfD zu Verbandsveranstaltungen ein?

Ein Teil unserer Organisation sind Körperschaften des öffentlichen Rechts, beispielsweise die Handwerkskammern. Die können nicht nach politischem Geschmack entscheiden, wer eingeladen wird und wer nicht. Wir leben schließlich in einem Rechtsstaat und haben die demokratischen Spielregeln einzuhalten. Ganz grundsätzlich ist jedoch meine Haltung, dass unser Gegner der Populismus ist, und zwar nicht nur der einer Partei. Auch andere Parteien in diesem Land setzen auf einfache Antworten. Als jemand, der in der DDR groß geworden ist, entsetzt mich persönlich die erkennbare Sehnsucht so vieler Menschen nach der starken Hand und zentraler Führung. Die Geschichte hat doch oft genug gezeigt, dass das noch nie gut ausgegangen ist.