Momentum des ersten Reformpakets für weiteres Reformpaket nutzen

[Die folgende Interviewfassung ist die Verschriftlichung des Video-Interviews von BILD-Politikchef Jan W. Schäfer mit ZDH-Präsident Jörg Dittrich Sozialbeiträge deutlich senken: Handwerk fordert 2. Reformpaket | Politik | BILD.de ]

Herr Dittrich, das Reformpaket ist auf dem Markt. Hat es die Kraft, ist es groß genug, ist genau das darin, was Sie wollen, damit Deutschland endlich aus der Krise kommt?

Der Jurist würde jetzt antworten: Es kommt darauf an. Als Handwerker sage ich: Die Hoffnung ist riesengroß. Natürlich habe ich auch viele Nachrichten von Enttäuschten erhalten, die sagen, das reicht nicht, und wir müssen noch mehr tun. Aber im Handwerk überwiegen derzeit die Stimmen, die darauf achten wollen, dass das, was im Paket steht, nun auch tatsächlich umgesetzt wird. Es gibt Belastungen, und es gibt Entlastungen. Entscheidend ist die Hoffnung, dass dieses Momentum ausreicht, um die Wirtschaft wieder etwas positiver zu stimmen und anschließend weitere Reformen auf den Weg zu bringen.

Dann machen wir die Hoffnung einmal konkret: Was gibt Ihnen beziehungsweise den Firmenchefs in Ihrer Branche am meisten Hoffnung?

Der angekündigte Bürokratieabbau in diesem Paket. Die Datenschutz-Grundverordnung wird ganz prominent adressiert, ebenso der Abbau zahlreicher Dokumentationspflichten und die Umkehr der Beweislast in bestimmten Bereichen. In den Betrieben ist davon zwar bislang noch nichts angekommen, aber es wird versprochen, dass genau das ein zentraler Schwerpunkt sein soll. Der zweite Punkt ist das Thema Rente. Vieles von dem, was dort angedacht wurde, ist sinnvoll. Allein der kapitalgedeckte Rententeil ist ein wichtiger Schritt. Ja, es gibt auch den Nachteil, dass dadurch zunächst erst ein weiterer Kostenblock entsteht. Gleichzeitig soll er aber mehr Sicherheit schaffen. Hinzu kommen die Entlastungen bei der Einkommensteuer für die Kolleginnen und Kollegen in unseren Betrieben. Das sind positive Aspekte. Es ist ein großes Paket: Jetzt muss es allerdings auch umgesetzt werden. Und genau das wird spannend.

Sie sprechen von Hoffnung und vom Bürokratieabbau, der vielen Firmenchefs helfen dürfte. Haben Sie bereits berechnen lassen oder können Sie einschätzen, wie sich das auf den Arbeitsmarkt auswirkt? Wie viele Arbeitsplätze könnten dadurch entstehen oder zumindest erhalten bleiben? Und wie viele zusätzliche Stellen könnten möglicherweise geschaffen werden?

In den vergangenen Wochen und Monaten haben wir fast ausschließlich negative Nachrichten gehört. Auch das Handwerk hat viele Arbeitsplätze verloren. Das geht häufig unter. Pro Jahr sind rund 60.000 Arbeitsplätze weggefallen. Das sollten wir nicht einfach unter dem Stichwort demografischer Wandel verbuchen, denn wir brauchen diese Arbeitsplätze, um die großen Aufgaben zu bewältigen, vor denen unser Land steht. Wenn die Baubranche darüber klagt, dass es zu wenige Aufträge gibt, obwohl die Infrastruktur erneuert und Wohnungen gebaut werden müssen, dann ist das ein Alarmsignal. Wie viele Arbeitsplätze nun tatsächlich entstehen können, kann ich Ihnen nicht sagen. Entscheidend ist, ob sich die Stimmung verbessert und Investitionen angestoßen werden. Genau an diesem Punkt setzen dann auch die Kritikpunkte an: Was muss zusätzlich zu den bisherigen Entscheidungen noch passieren? Das ist die entscheidende Frage.

Was muss denn zusätzlich passieren?

Das größte Thema ist, dass wir im internationalen Wettbewerb und auch im Binnenmarkt unsere Lohnstückkosten zu stark nach oben getrieben haben. Natürlich kann es nicht darum gehen, die Löhne der Menschen zu kürzen. Das würde den Konsum schwächen und der Wirtschaft nicht helfen. Aber die Lohnzusatzkosten müssen stärker in den Fokus rücken. Dabei sprechen wir vor allem über die Sozialbeiträge. Genau an diesem Punkt ist bislang nichts passiert.

Trotzdem loben Sie das Reformpaket. Das heißt also, es muss noch mehr kommen. Wenn ich das zusammenfasse: Das Problem ist bislang nicht gelöst. Ist das aus Ihrer Sicht die größte Schwäche dieses Reformpakets?

Man kann dafür viele Bilder verwenden. Man könnte sagen: Der Mensch steht auf zwei Beinen, aber das Bein der Lohnzusatzkosten ist nach wie vor gefesselt, beschädigt oder krank: Hier müssen wir noch etwas tun. Oder, um im Fußballbild zu bleiben: Wir haben versucht, das Mittelfeld zu stärken, aber im Sturm und im Torwartbereich besteht weiterhin Handlungsbedarf. All das macht deutlich, dass wir an diesem Thema nicht vorbeikommen. Die Koalition hat jetzt Entscheidungen getroffen. Hätte sie sich bereits darauf verständigen können, wie sie die Sozialkosten senken will, hätte sie das ebenfalls beschlossen. Genau dort besteht aber noch Unsicherheit. Deshalb bleibe ich dabei: Meine Hoffnung ist, dass das jetzige Momentum und die bereits getroffenen Entscheidungen die Kraft schaffen, sich auch den deutlich schwierigeren Aufgaben zu stellen und die Lohnzusatzkosten anzugehen. Dann kommt immer die Frage: Wie soll das finanziert werden? Solange aber der politische Wille fehlt, dieses Thema überhaupt anzugehen, werden wir auch keine Lösungen entwickeln. Deshalb appelliere ich an die Politik, dieses Reformpaket entschlossen umzusetzen, nicht nachzulassen und im Herbst ein weiteres Paket vorzulegen, das die Lohnzusatzkosten wieder in Richtung 40 Prozent bringt.

Aber Herr Dittrich, ein Punkt des Reformpakets ist doch, dass die Vorschläge der Rentenkommission nahezu eins zu eins übernommen werden sollen. Wenn wir uns diese Rentenreform ansehen, stellen wir fest, dass die Rentenbeiträge – also ein wesentlicher Teil der Lohnzusatzkosten – in den kommenden Jahren zunächst deutlich stärker steigen werden als ohnehin erwartet. Erst in den 2040er-Jahren soll es wieder zu einer Entlastung kommen. Mit anderen Worten: Genau das, was Sie fordern, wird durch dieses Reformpaket zunächst ins Gegenteil verkehrt. Die Lohnzusatzkosten steigen also erst einmal weiter.

So ist es. Und ich bin nicht schizophren, ich weiß, dass diese Dinge zusammenhängen. Wenn wir trotzdem loben, dass [mit dem Rentenpaket] ein wichtiges Thema langfristig gelöst werden soll, dann darf das nicht davon ablenken, dass auf der anderen Seite jetzt etwas geschehen muss, um die Steuer- und Abgabenlast zu senken. Im vollen Bewusstsein, dass die Haushaltslage keine pauschalen Kürzungen zulässt, müssen wir uns dieser Aufgabe stellen.

Was heißt das konkret? Sie haben gerade gesagt, dass Sie auf ein weiteres Reformpaket im Herbst hoffen. Was genau muss aus Ihrer Sicht dann passieren?

Mir fehlt bei der Koalition das klare Bekenntnis, dieses Problem tatsächlich angehen zu wollen. Die Koalitionspartner haben Sorge, an dieser Aufgabe zu scheitern. Die Herausforderung besteht aber unabhängig davon, ob man sie annimmt oder nicht. Es ist existenziell, dass wir uns als Gesellschaft bewusst machen, dass hier gehandelt werden muss. Deshalb ist meine erste und wichtigste Erwartung, dass die Koalitionspartner öffentlich eingestehen, dass dieses Problem angegangen werden muss. Und zweitens erwarte ich, dass anschließend gemeinsam darüber diskutiert wird, wie sich das gerecht und sinnvoll umsetzen lässt – ohne einen sozialen Kahlschlag. Ja, es wird Veränderungen geben. Die Frage ist nur, ob sie durch die Realität erzwungen werden, oder ob wir sie selbst gestalten.

Aber mir fehlt noch etwas die Vorstellungskraft. Vielleicht müssen Sie das noch konkreter erklären. Wenn die Rentenreform kommt, wissen wir, dass die Beiträge spätestens ab 2028 so stark steigen werden wie nie zuvor. Sie haben selbst gesagt, dass diese Reform verabschiedet werden soll. Gleichzeitig wird sie Arbeitnehmer und Arbeitgeber – also auch die Chefs der Handwerksbetriebe – zusätzlich erheblich belasten. Deshalb noch einmal: Was soll im Herbst aus Ihrer Sicht konkret beschlossen werden, über ein bloßes Lippenbekenntnis der Regierung hinaus? Bedeutet das, wenn die Lohnzusatzkosten steigen, müssen die Steuern entsprechend stärker sinken? Oder welche zusätzlichen Entlastungen fordern Sie?

Als Präsident des Handwerks spreche ich nicht nur für Arbeitgeber, sondern auch für Arbeitnehmer. Es geht um Leistungsgerechtigkeit. Wer arbeitet und Leistung erbringt, muss am Ende mehr Netto vom Brutto in der Tasche haben. Wie erreicht man das? Indem man die Geschäftsmodelle entlastet, und zwar durch eine Senkung der Lohnzusatzkosten. Davon profitieren Arbeitgeber und Arbeitnehmer gleichermaßen. Eine Senkung bedeutet allerdings auch, dass an anderer Stelle eingespart werden muss. Wir müssen Ineffizienzen im System bekämpfen und auch über mehr Eigenverantwortung sprechen. Das ist ein harter Satz, aber ich sehe derzeit keine andere Lösung. Entscheidend ist für mich, dass sich die Koalitionspartner klar zu einer Senkung der Sozialbeiträge bekennen. Mein Ziel ist eindeutig: Die Lohnzusatzkosten müssen von derzeit rund 43 Prozent wieder in Richtung 40 Prozent sinken. Nur so können wir die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands – sowohl im Export als auch im Binnenmarkt – wieder stärken.

Okay, ich fasse noch einmal zusammen: Die Sozialbeiträge werden zunächst weiter steigen. Sie fordern also eine Trendwende und damit ein weiteres großes Reformpaket, das die Auswirkungen der jetzt beschlossenen Rentenreform zumindest teilweise wieder ausgleicht. Habe ich Sie richtig verstanden?

Wenn wir dieses Thema nicht angehen, werden sowohl das Rentenpaket als auch das jetzt beschlossene Reformpaket ihre Wirkung verlieren. Deshalb müssen wir die Lohnzusatzkosten unbedingt in den Blick nehmen.

Das heißt, Sie fordern beispielsweise bei der Pflege oder im Gesundheitswesen eine stärkere Eigenbeteiligung, damit die Beiträge dort nicht weiter steigen. Habe ich Sie richtig verstanden?

Ich habe die Sorge, dass wir das Thema zerreden, wenn ich mich auf einzelne Maßnahmen festlege. Meine wichtigste Forderung bleibt deshalb, dass sich die Koalition klar dazu bekennt, die Lohnzusatzkosten zu senken. Und ja, das wird auch Härten für manche Menschen mit sich bringen. Aber wir dürfen nicht nur solidarisch mit denjenigen sein, die Unterstützung benötigen. Wir müssen auch solidarisch mit den Menschen sein, die gerade ihren Arbeitsplatz verlieren. Und wir müssen solidarisch mit unserem gesamten System sein. Denn Leistungen, die nicht mehr erbracht werden, generieren auch keine Sozialabgaben. Ohne eine funktionierende Wirtschaft werden wir auf Dauer nichts finanzieren können. Deshalb müssen die Lohnzusatzkosten sinken.

Weil wir mit dem Jahr 2028 einen konkreten Zeitpunkt haben: Nach den aktuellen Berechnungen wird der Rentenbeitragssatz dann um rund 1,8 Prozentpunkte steigen, so stark wie nie zuvor. Bedeutet das im Umkehrschluss Ihre Forderung, dass andere Sozialbeiträge in diesem Umfang oder sogar noch stärker sinken müssen, damit die Gesamtbelastung wieder zurückgeht und den Beschäftigten mehr Netto vom Brutto bleibt? Habe ich Sie richtig verstanden?

Ich bin kein Volkswirt. Aber als Unternehmer und Handwerksmeister habe ich praktische Erfahrung. Und ja, wir müssen diese Entwicklungen immer im Zusammenhang betrachten. Genau das ist die logische Konsequenz aus den Schlussfolgerungen, die wir hier ziehen. Dann müssen andere Beiträge mindestens in gleichem Umfang sinken, wie die Rentenbeiträge steigen. Das ist aus meiner Sicht die logische Konsequenz.

Kommen wir zum Abschluss zu einem weiteren spannenden Thema: den Steuern. Sie haben gerade gesagt, dass Sie als Präsident des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks sowohl die Interessen von über fünf Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern als auch von rund einer Million Unternehmerinnen und Unternehmern vertreten. Ein Großteil der Firmenchefs zahlt Einkommensteuer. Reichen die steuerlichen Entlastungen aus Ihrer Sicht aus? Ich tue mich mit dem Begriff "Entlastung" etwas schwer, weil nach jetzigem Stand im Wesentlichen der Grundfreibetrag angehoben und die kalte Progression etwas ausgeglichen werden soll. Reicht das, was die Bundesregierung bisher vorgelegt hat?

Lassen Sie mich an dieser Stelle für eine Minderheit sprechen, für die Selbstständigen. Wir unterscheiden zwei Unternehmensformen: Kapitalgesellschaften und Personenunternehmen. Rund drei Viertel aller Unternehmen in Deutschland sind Personenunternehmen. Diese zahlen keine Körperschaftsteuer. Wenn wir nun sagen, wir wollen die Wettbewerbsfähigkeit stärken, und deshalb die Körperschaftsteuer senken, dann stellt sich zwangsläufig die Frage: Was tun wir, damit Personenunternehmen gleichgestellt werden? Darauf gibt es bislang keine Antwort. Ich hoffe hier auf die Ausgestaltung, etwa beim Optionsmodell oder bei der Thesaurierung von Gewinnen. Es muss allen bewusst sein, dass es dabei nicht um eine Neiddebatte geht, sondern um die Realität: Der Großteil der deutschen Unternehmen sind Personenunternehmen. Auch sie müssen wettbewerbsfähig bleiben. Deshalb muss hier etwas passieren.

Das heißt: Reicht die bisher geplante Entlastung beim Spitzensteuersatz, der lediglich etwas nach hinten verschoben werden soll, aus Ihrer Sicht aus? Ist das ausreichend?

Der Spitzensteuersatz und die Reichensteuer haben mit dem Problem, das ich anspreche, nichts zu tun. Mein Anliegen ist, dass Personenunternehmen derzeit schlechter gestellt sind als Kapitalgesellschaften. Das ist weder in der Politik noch in der Gesellschaft ausreichend angekommen. Ja, starke Schultern sollen mehr tragen. Aber Personenunternehmen dürfen gegenüber Kapitalgesellschaften nicht benachteiligt werden.

Wenn Sie das so sagen, bedeutet das doch im Umkehrschluss, dass das, was der Bundesfinanzminister und die Bundesregierung derzeit planen – nämlich den Einkommensteuertarif nur leicht nach hinten zu verschieben, die Reichensteuer früher greifen zu lassen und den Steuersatz anzuheben –, aus Ihrer Sicht der falsche Weg ist?

Der Finanzminister und die Koalition müssen eine Antwort auf die Frage finden, wie sie es attraktiv machen, ein Personenunternehmen weiterzuführen. Ohne diese Minderheit der Selbstständigen wird es keine sicheren Arbeitsplätze geben. Das ist die entscheidende Botschaft. Deshalb müssen beide Aspekte gemeinsam betrachtet werden: Stärkere Schultern dürfen gern mehr tragen. Zugleich dürfen Personenunternehmen gegenüber Kapitalgesellschaften nicht benachteiligt werden. Genau das ist derzeit aber der Fall.

Daraus entnehme ich, dass Sie mit dem bisherigen Steuerkonzept der Bundesregierung nicht zufrieden sind. Zum Abschluss noch eine andere Frage, Herr Dittrich: Wir haben bereits in einem früheren Interview darüber gesprochen, wie sich die politische Stimmung im Handwerk entwickelt, insbesondere mit Blick auf die AfD. Damals haben Sie gesagt, das Handwerk sei ein Spiegelbild der Gesellschaft. Entsprechend spiegelten sich auch die politischen Präferenzen der Bevölkerung in den Belegschaften und unter den Betriebsinhabern wider. Glauben Sie, dass das jetzt vorgelegte Reformpaket, das nach Aussage des Bundeskanzlers auch dazu beitragen soll, den Zuspruch für die AfD vor den Landtagswahlen im September zu verringern, diesen Effekt haben kann? Erwarten Sie, dass dadurch auch im Handwerk weniger Menschen AfD wählen werden? Oder ist das eher nicht zu erwarten?

Ich möchte mich auf keinen Fall an einer einzelnen Partei orientieren. Ich sehe vielmehr, dass in unserer Gesellschaft zwar viel über Freiheit gesprochen wird, häufig aber das Gefühl von Sicherheit fehlt. Das bereitet mir Sorgen, weil daraus die Versuchung entsteht, auf populistische und vermeintlich einfache Antworten zu setzen. Die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sind jedoch komplex, und deshalb gibt es auch keine einfachen Antworten. Meine Bitte an alle, die ihr Kreuz bei einer Wahl machen, lautet deshalb: Suchen wir gemeinsam nach den richtigen Antworten auf die Herausforderungen unserer Zeit. Das Handwerk ist keine Partei, sondern eine gesellschaftliche Gruppe. Ich wünsche mir, dass Handwerkerinnen und Handwerker, Meisterinnen und Meister den Blick nach vorne richten und sich nicht von einfachen populistischen Antworten leiten lassen, sondern sich in unserer Demokratie aktiv einbringen. Ich ermutige alle, sich in Parteien zu engagieren und an diesem demokratischen Diskurs teilzunehmen. Unsere Aufgabe ist nicht, auf einzelne Parteien zu reagieren. Deutschland ist durch Innovation, Vielfalt, Weltoffenheit und Fleiß zu einer starken Wirtschaftsnation geworden. Genau diese Werte sollten wir wieder stärker in den Mittelpunkt stellen.

Jan W. Schäfer: Dann ist Ihre Hoffnung, dass dieses Reformpaket zumindest einen kleinen Beitrag in diese Richtung leisten kann. So habe ich Sie jedenfalls verstanden. Herr Präsident Dietrich, herzlichen Dank für das Gespräch.

Ich danke Ihnen.