Zwei Perspektiven auf das Bauen von morgen

Elina Potratz: Architektur und Handwerk haben zwar engen Kontakt, aber dennoch gewinnt man oft den Eindruck, es handele sich um zwei unterschiedliche Sphären. Was sind die wichtigsten Verbindungen zwischen beiden Welten?

Jörg Dittrich: Nun, beide Welten sind untrennbar miteinander verbunden, die eine kann schlichtweg nicht ohne die andere. Ich möchte es an meinem eigenen Beispiel verdeutlichen: Ich bin Dachdeckermeister und habe zudem Hochbau studiert. Im Studium musste ich Entwürfe anfertigen und habe schon bei den ersten Strichen bemerkt, wie schwer mir das fiel. Mein erster Gedanke war immer: „Das muss man auch bauen können.“ Architektinnen und Architekten müssen solche Grenzen ausloten und ein Stück weit auch überschreiten. Natürlich sollten sie nichts entwerfen, was technisch nicht machbar ist, aber sie bewegen sich bewusst an der Grenze des Machbaren. Die primäre Denkweise des Handwerks hingegen ist, wie sich eine Idee umsetzen lässt.

Und worin sehen Sie Gemeinsamkeiten?

JD: Wir haben den Kunden und das Bauwerk gemeinsam. Aber die eigentliche Frage ist doch: Wo entstehen Spannungen zwischen Handwerk und Architektur, welche davon gehören zur unterschiedlichen Herangehensweise und sind normal, und wo ließe sich die Zusammenarbeit verbessern.

Bevor wir zu den Spannungen kommen: Gibt es denn sich überschneidende Herausforderungen, von denen Handwerksbetriebe wie Architekturbüros gleichermaßen betroffen sind?

Alexander Poetzsch: Am Ende verfolgen wir ein gemeinsames Interesse: ein hervorragendes Produkt abzuliefern. Erstens sieht man einem Gebäude am Ende an, wie gut die Zusammenarbeit aller Beteiligten war – das schließt auch die Bauherren mit ein. Zweitens bin ich fest davon überzeugt, dass man an der Qualität des fertigen Objekts direkt ablesen kann, wie gut die Abstimmung zwischen den ausführenden Betrieben und dem Architekturbüro funktioniert hat. Ein weiteres verbindendes Interesse ist die Wirtschaftlichkeit – das Bauwerk muss sich auch rechnerisch tragen.

JD: Architektinnen und Architekten haben es aus meiner Sicht schwerer, weil sie für das große Ganze verantwortlich sind. Wenn in diesem Gefüge aus zehn, zwanzig oder noch mehr Gewerken – auf Baustellen sind es oft sehr viele – eine Partei nicht mitzieht, betrifft das am Ende die Zusammenarbeit mit allen anderen. Für den einzelnen Handwerksbetrieb in seiner auf sein Gewerk fokussierten Betrachtung ist es also etwas einfacher. Die Bauherrschaft trägt dabei eine wesentlich größere Verantwortung für das Umgangsklima, als oft gedacht wird. Wenn von oben Druck auf die Architektin oder den Architekten ausgeübt wird und kein Vertrauen besteht, setzt sich das nach unten fort, und alle Beteiligten reiben sich in Streitigkeiten auf, anstatt gemeinsam nach Lösungen zu suchen.

Auch das Thema Vergabe betrifft und beschäftigt sowohl das Handwerk als auch die Architektur. Wie erleben Sie die aktuelle Vergabepraxis?

JD: Wir müssen gedanklich noch eine Stufe höher ansetzen: Der öffentliche Bereich hat soziale, politische und moralische Regeln auferlegt, die er in der bürokratischen Umsetzung mittlerweile selbst kaum kontrollieren und einhalten kann. Das führt dazu, dass die öffentliche Hand zunehmend versucht, vermeintliche Abkürzungen zu nehmen, etwa nach dem Motto: „Wenn wir keinen Architekturwettbewerb mehr durchführen, sparen wir Zeit.“ Zudem vergibt die öffentliche Hand Projekte gerne an Generalübernehmer, also an große Konzerne. Um dem Vorwurf zu begegnen, der Mittelstand werde bei solchen Vergaben ausgeschlossen, werden die Generalübernehmer über Mittelstandsklauseln dazu verpflichtet, den regionalen Mittelstand zu beteiligen. Aber das ist wohl eher ein Feigenblatt. Denn in der Praxis zeigt sich, dass die Kontrolle über die Bedingungen bei den Generalübernehmern bleibt. Diese bestimmen die Spielregeln, häufig zum Schaden für alle – für Herrn Poetzsch genauso wie für uns.

Können Sie das weiter ausführen?

JD: Sie schaffen einen immensen Preisdruck, da ihr Geschäftsmodell grundsätzlich auf den Handel mit Leistungen ausgerichtet ist. Sie kaufen möglichst günstig ein, um die Leistung anschließend teurer weiterzuverkaufen. Die eigentliche Qualität steht dabei allzu oft nicht im Vordergrund. Hauptsache, es gibt jemanden, der am Ende haftet. Deshalb ist die faire Beteiligung durch die öffentliche Hand ein Kernthema, das sowohl Handwerksbetriebe als auch Architekturbüros umtreibt. Uns wird auf der einen Seite abverlangt, junge Menschen auszubilden, Inklusion und Integration zu ermöglichen, den örtlichen Fußballverein mit einem Trikotsatz zu unterstützen und die Schulden mitzutragen, die in Berlin aufgenommen wurden. Auf der anderen Seite wird es uns unmöglich gemacht, uns überhaupt noch für diese Aufträge zu bewerben. Das ist ein fortlaufender Versuch der Verdrängung. Wir konnten das gerade erst wieder mit erheblichem politischen Einsatz abwehren.

Sie sprechen vom Vergabebeschleunigungsgesetz, bei dem der Wegfall der Teillosvergabe zumindest in den meisten Baubereichen verhindert werden konnte …

AP: Das Problem ist: Die öffentliche Hand bekommt es selbst nicht mehr auf die Reihe und sucht sich mit dem Generalübernehmer sozusagen eine „Bad Bank“. Das Problem wird einfach an den Nächsten weggeschoben. Sowohl bei den Architekturbüros als auch im Handwerk besteht jedoch der Großteil aus kleineren und mittleren Unternehmen (KMU). Diese Betriebe agieren lokal, haben eine echte Verwurzelung vor Ort und pflegen eine familiäre Atmosphäre. Man fühlt sich den eigenen Mitarbeitenden gegenüber verpflichtet, zahlt vor Ort seine Steuern und kennt die regionalen Probleme. Das heißt, die Wertschöpfung landet genau dort, wo sie hingehört. Das hat man nicht, wenn man Aufträge an die ganz Großen vergibt.

Mal abgesehen davon, dass der Mittelstand in der Masse am besten skalieren kann – was eigentlich eine Win-Win-Situation wäre, wenn man es erkennen würde. Wenn drei große Konzerne skalieren wollen, tun sie das an ihren wenigen Standorten. Wenn hingegen im Mittelstand jeder Betrieb nur einen einzigen Mitarbeiter mehr einstellt, generiert man über die schiere Anzahl der Betriebe sofort eine unheimliche Mehrleistung für das gesamte Land. Das wird in den politischen Diskussionen leider komplett ausgeblendet. Ich denke, wenn man die Verantwortlichen direkt darauf anspricht, verstehen sie das schon, aber es wird im Alltag ignoriert.

JD: Hinzu kommt bei der Vergabe an einen Generalübernehmer, dass das Architekturbüro plötzlich mit auf der Gegenseite steht. Das halte ich für arg ungeeignet für den Erfolg eines Bauvorhabens. Der Architekt oder die Architektin ist doch eigentlich die Interessenvertretung der Bauherrschaft. Wenn man diese Rolle freiwillig schwächt und die Architektin oder den Architekten auf die Gegenseite schickt, darf man sich über das Ergebnis nicht wundern.

AP: Richtig, damit hat man komplett die Kontrolle aus der Hand gegeben.

JD: Und als Argument wird dann immer die Kostensicherheit angeführt. Dabei gibt es zahlreiche Beispiele, in denen die Kostenüberschreitungen massiv waren.

Hat sich – wie in der Architektur – auch im Handwerk der Preiswettbewerb unter den Handwerksbetrieben verschärft?

JD: Meine große Sorge ist eher, dass der Kunde das, was wir anbieten, schlicht nicht mehr bezahlen kann. Und als Betriebsinhaber hat man vor allem überhaupt keinen Einfluss auf die Kostensteigerungen: Lohnzusatzkosten, der Erdölpreis, Materialkosten, gestörte Lieferketten. Wir erleben Bitumenpreise, die um 20, 50 oder 70 Prozent durch die Decke gehen.

Im Handwerk gibt es das gegenseitige Unterbieten nicht so stark?

JD: Doch, das wird durch die aktuelle wirtschaftliche Lage wieder schwieriger. Aber mir steckt vor allem noch die Erfahrung aus der Vergangenheit in den Knochen: Ende der 1990er-Jahre mussten wir mehr als 50 Prozent unserer Kapazitäten abbauen. Eine solche Situation haben wir derzeit in dieser Form nicht. Aktuell verlieren wir vor allem durch den demografischen Wandel Kapazitäten, was die Lage etwas abfedert. Für die Gesellschaft ist das eigentlich eine schlechte Nachricht, weil die angespannte wirtschaftliche Situation derzeit darüber hinwegtäuscht, welche Kapazitäten wir künftig tatsächlich benötigen würden.

AP: In der Architektur hatten wir bis zum Jahr 2019 eine HOAI mit verbindlichen Honorarsätzen. Dies hat so einen extremen Verfall damals verhindert. Dann fiel die Verbindlichkeit der Mindest- und Höchstsätze weg, auch weil die Bundesrepublik eine juristische Auseinandersetzung mit der EU gescheut hat. Damit hat schleichend eine Kannibalisierung begonnen. Gleichzeitig bleibt mit dem Wegfall des reinen Leistungswettbewerbs – also, dass es über Wettbewerbe und die besten Ideen lief – am Ende oft nur noch der Preis übrig. Wenn bei einer Vergabe die Kriterien beispielsweise zu 30 Prozent über den Preis und zu 70 Prozent über Referenzen und Qualifikationen entschieden werden, klingt das erst einmal gut. Wenn aber alle Bewerber die gleichen Referenzen vorweisen können, weil die Ausschreibung entweder zu schwammig oder zu spezifisch formuliert ist, entscheiden am Ende eben doch nur diese 30 Prozent Preis. Auch unter Architekturbüros gibt es teilweise einen Unterbietungswettbewerb, bei dem man darauf spekuliert, das Geld später über Nachträge wieder hereinzuholen. Das ist die gängige Denke. Auch die großen Firmen wissen ganz genau, wo in den Ausschreibungen Dinge nicht richtig beschrieben sind, und verfügen über ein professionelles Nachtragsmanagement. Das ist schlicht Realität.

JD: Was Alexander Poetzsch beschreibt, stellt sich im Handwerk noch einmal deutlich drastischer dar: Bei unseren Ausschreibungen entscheidet der Preis häufig zu 100 Prozent. Darüber sprechen wir sicherlich schon seit vielen Jahrzehnten, ohne bislang einen wirklichen Weg gefunden zu haben. Gerade im öffentlichen Bereich haben sich dabei eigene Spielregeln verfestigt. Wir erhalten den Auftrag nicht, weil wir besonders gut kalkulieren oder die beste Leistung anbieten, sondern wir wissen genau: Steht unter dem Angebot nicht die niedrigste Zahl, spielt es keine Rolle, wie qualifiziert wir sind. Dementsprechend liegt der Zuschlag im öffentlichen Bereich häufig unter dem tatsächlichen Einstandspreis. Es ist allgemein bekannt, dass solche Preise eigentlich nicht auskömmlich sind. Die Folge ist, dass man bei der kleinsten Abweichung in der Ausführung – und sei es nur eine andere Schraube – gezwungen ist, einen Nachtrag zu stellen, um die wirtschaftliche Lücke irgendwie auszugleichen.

Offenbar muss immer noch dafür argumentiert werden, dass kleine und mittelgroße Unternehmen nicht aus dem Markt gedrängt werden dürfen?

AP: Die kleinen und mittelgroßen Unternehmen machen bei den Architekturbüros über 90 Prozent, also die absolute Mehrheit, aus. Diese Struktur hat den unschätzbaren Vorteil, dass man flächendeckend über das gesamte Land sowohl das Handwerk vor Ort als auch die entsprechende Planungskompetenz vorfindet. Vielleicht nicht sofort in der Größenordnung, die man für den Bau einer riesigen Kaserne benötigt, aber dann schließt man sich eben zu Arbeitsgemeinschaften zusammen. Und genau diese dezentrale Struktur macht man kaputt, wenn man das Vergaberecht flächendeckend für Generalübernehmer öffnet. Wenn dieses Fass erst einmal offen ist, wird es auch genutzt, und damit drängt man den kleinen Mittelstand systematisch zurück. Gegen diese Branchenriesen können die kleineren Büros und Betriebe schlicht nicht bestehen.

JD: Am Ende führt das definitiv zu einem Verlust an Baukultur. Mit dem Wegbrechen des Mittelstands ginge ein massiver Verlust an Qualifikation einher, denn große Konzerne kümmern sich in der Regel nicht in gleichem Maße um die Ausbildung. Zudem müssten wir vermutlich mit deutlichen Preissteigerungen rechnen, weil Großstrukturen wesentlich höhere Overhead- und Verwaltungskosten haben als kleine Betriebe. Und wir verlören erheblich an Innovationskraft in den vielen praktischen Bereichen des Bauens, weil gerade im Mittelstand eben nicht alles nach starren, standardisierten Konzernprozessen abläuft.

Es geht mir nicht darum, gegen große Konzerne zu wettern. Uns geht es um einen fairen Wettbewerb. Darauf haben wir ein Recht, weil wir als Mittelstand genauso ein tragender Teil dieses Marktes sind wie jeder andere auch. In dem Augenblick, in dem der Staat sagt: „Ich entledige mich meiner Bauherrenaufgabe, weil ich gerade keine Kapazitäten oder kein Personal dafür habe“, und ein Projekt komplett an einen Konzern übergibt, sind wir außen vor. Ich als Dachdecker kann die übergreifende Bauherrenaufgabe für ein Großprojekt nicht übernehmen. Der Staat könnte das aber sehr wohl: Er müsste lediglich einen externen Projektsteuerer einschalten und ihm die Wahrnehmung der Bauherrenaufgaben übertragen. Das ist ohne Weiteres machbar. Die Argumente, die die öffentliche Hand hier vorschiebt, halten einer sachlichen Betrachtung nicht stand, weil der Markt all diese Funktionen im Einzelnen anbietet.

Kommen wir noch einmal zur Frage, warum das billigste oft mit dem wirtschaftlichsten Angebot verwechselt wird. Wie sähe denn ein alternativer Ansatz aus, um dieser Dynamik entgegenzutreten?

JD: Im reinen Vergabebereich habe ich, ehrlich gesagt, keine abschließende Lösung. Wenn wir mehr Freiräume schaffen, besteht die Gefahr, dass Entscheidungen willkürlich getroffen werden, vielleicht nach Sympathie und nicht nach Qualifikation. Auch der Ansatz, das günstigste und das teuerste Angebot aus der Wertung zu nehmen, lässt sich nicht umsetzen, weil das gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung verstößt. Niemand darf benachteiligt werden. Der Hebel muss daher an einer anderen Stelle und deutlich früher im Verfahren ansetzen: Wir müssen früher miteinander ins Arbeiten kommen. Die ausführenden Handwerksbetriebe und die Planungsseite sollten zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt zusammengebracht werden, damit ein Projekt von Anfang an gemeinsam entwickelt werden kann.

Sie meinen das Modell der Integrierten Projektabwicklung (IPA)?

JD: Ja, zum Beispiel. Ob das am Ende rein bürokratisch reibungslos funktioniert, kann ich nicht genau beurteilen. Aber diesen Grundgedanken erlebe ich ab und zu in der Praxis: Eine kluge Bauherrschaft holt das Handwerk bereits in der Leistungsphase 3 mit an den Tisch. Wohlgemerkt, nie für die eigentliche Planung, sondern um das Projekt frühzeitig kennenzulernen und zu fragen: „Was sagen Sie denn zu diesem Plan hier?“ Dabei entsteht ein grundsätzliches Verständnis füreinander. Wenn man zu einem früheren Zeitpunkt gemeinsam darauf schaut, hilft das allen Beteiligten.

AP: Man muss sich eigentlich schon relativ früh die entsprechende Praxiskompetenz ins Boot holen, damit der Entwurf später auch reibungslos funktioniert. Da bin ich ganz bei Jörg Dittrich. Gerade wenn man im Bestand baut, gibt es unzählige Sonderlösungen. Man muss viel früher ins Gespräch kommen, um eine Art „Reality-Check“ zu machen. Es gilt, sinnvolle Schnittstellen zu definieren, anstatt die Prozesse künstlich überkomplex zu gestalten. Wenn man das an vielen Stellen so handhaben würde, könnte man die Komplexität reduzieren und stattdessen die Qualität der Ausführung anheben.

Beim klassischen Vergabeprozess führe ich zwar auch gerne Aufklärungsgespräche, weil man dabei die Firmen persönlich kennenlernt und sieht, wie sie arbeiten. Aber zu dem Zeitpunkt ist es meist schon zu spät. Es ist besser, sich vorher zu überlegen, wie man welche Leistungen clever ausschreibt, um qualitätvolle Angebote zu bekommen und kleine Betriebe zu beteiligen.

Warum ist gerade beim Bauen im Bestand eine gut funktionierende Zusammenarbeit zwischen Architektur und Handwerk so essenziell?

JD: Weil man sich beim Bauen im Bestand viel öfter gemeinsam im Nebel bewegt. Kein Mensch weiß im Vorfeld ganz genau, was sich hinter den Wänden oder unter dem Dach verbirgt. Es werden im Vorfeld schlicht zu selten aufwendige Bauteilanalysen gemacht. Und selbst wenn vorher Untersuchungen stattfinden, erlebt man beim Öffnen der Bauteile ständig Überraschungen. Man stellt fest: An der untersuchten Stelle sah es zwar so aus, aber hier drüben ist die Substanz plötzlich völlig anders. Bei der Planung muss man zwangsläufig von Annahmen ausgehen.

AP: Mit der baubegleitenden Analyse bewegt man sich formal von dem linearen Prozess einer Honorarordnung weg. Man befindet sich eigentlich noch in der Vorentwurfsplanung, zieht aber Aufgaben vor. Wir sammeln bereits in dieser frühen Phase die spezifischen Bedarfe von allen Fachplanern ein. Wir wollen ja nicht planlos irgendwo Löcher in die historische Substanz bohren. Wenn der Statiker an einer bestimmten Wand oder in einer Ecke den Untergrund prüfen muss, koordinieren wir das zentral, damit der Aufwand gebündelt wird. Gerade wenn man im Denkmalschutz unterwegs ist, befindet man sich offiziell in der Leistungsphase 2, muss dem Bauherrn aber erklären, dass Leistungen aus den Leistungsphasen 6, 7 und 8 vorgezogen werden müssen, weil eine spezialisierte Fachfirma gebraucht wird, um Bauteile zu öffnen.

Das Geniale an diesem Vorgehen ist jedoch: Man hat dadurch schon früh Handwerkerinnen und Handwerker mit ihrem spezifischen Know-how vor Ort auf der Baustelle. Damit erreicht man eine ungleich höhere Vorhersage- und Planungsgenauigkeit. Zudem sind wir als Planende gerade beim Bauen im wertvollen Bestand zwingend auf traditionelle handwerkliche Fertigungsmethoden angewiesen. Wir sprechen heute völlig zurecht vom „Recht auf Reparatur“. Wenn ich das ernst meine, muss ich aber auch Konstruktionen entwerfen, die ordentlich gefügt sind und sich später überhaupt zerstörungsfrei reparieren lassen. Genau dafür benötigt man das tiefe Praxiswissen des Handwerks.

JD: Da hilft es natürlich ungemein, wenn man bereits in der Ausbildung im Handwerk – und vor allem in der Meisterschule – vermittelt bekommt, welch enorme rechtliche und gestalterische Verantwortung Architektinnen und Architekten einerseits tragen, und wo andererseits die Grenzen ihres theoretischen Wissens liegen. Dieses gegenseitige Verständnis für die Aufgaben des anderen ist sehr wichtig. Deshalb fände ich es auch gut, wenn jeder, der Hochbau oder Architektur studiert, verpflichtend mindestens vier Wochen, besser noch vier Monate, aktiv auf einer Baustelle mitarbeiten würde.

Stattdessen absolvieren Studentinnen und Studenten ihre Pflichtpraktika meistens bei irgendwelchen anonymen Großkonzernen im Büro. Das geht aber völlig an der eigentlichen Lebensrealität am Bau vorbei. Weit über 90 Prozent der Betriebe in Deutschland haben eine Größe von rund 20 oder weniger Mitarbeitern. Selbst die großen Konzerne wickeln ihre Baustellen am Ende des Tages mit genau solchen Betrieben mit rund 20 Beschäftigten als Subunternehmer ab.

AP: Es geht darum, weiter Vorurteile abzubauen und eine gemeinsame Sprache zu finden, da man letztlich das gesamte Werk gemeinsam schuldet. Die Studierenden müssen ein Gespür dafür bekommen, was das eigentlich bedeutet, welche Leistung dahintersteckt und wie viel Zeit dafür benötigt wird. Auf welcher Grundlage sollen wir denn sonst Bauablaufpläne erstellen? Als wir alles in Beton gegossen haben, war das noch unerheblich. Doch jetzt, wo wir das nicht mehr tun, kommt es wieder auf die Fügung an. Daher ist es absolut sinnvoll, eine gemeinsame Sprache zu sprechen.

Gibt es in der handwerklichen Ausbildung auch einen Wandel dahingehend, dass ein bewusstes Ermöglichen und das Ausprobieren neuer Wege gefördert wird – etwa in Hinblick auf Materialeinsparung oder Zirkularität?

JD: Die Begriffe Nachhaltigkeit und Zirkularität sind im Grunde Synonyme für das Handwerk. Denn wer repariert, wenn nicht das Handwerk? Es ist vielleicht bedauerlich, dass wir dieses Selbstverständnis nicht noch viel aktiver nach außen tragen, aber dieses Prinzip ist seit jeher tief im Handwerk verwurzelt.

Ich möchte gern an dem Punkt ansetzen, den Alexander Poetzsch über das permanente Im-Gespräch-sein gesagt hat: Hier liegen noch große Reserven. Architektinnen und Architekten müssen Fortbildungspunkte sammeln; im Handwerk gibt es eine solche Verpflichtung bislang nicht. Ich denke jedoch, dass regelmäßige Weiterbildung für den Qualifikationserhalt notwendig ist.

AP: Im besten Fall sollte man prüfen, ob man gemeinsame Weiterbildungen anbietet, an denen der Nachwuchs sowie die Kolleginnen und Kollegen teilnehmen können. Oft stehen wir vor den gleichen Problemen, betrachten sie jedoch aus unterschiedlichen Richtungen.

JD: Wo sind denn die Seminare, in denen Kolleginnen und Kollegen aus dem Handwerk aus der Perspektive von Planerinnen und Planer hören, was bei den Bauvorhaben des letzten Jahres die entscheidenden Knackpunkte waren? Dabei soll es nicht nur um Bauschäden gehen. Sinnvoller wäre eine Schulung darüber, wie sich die Planung aktuell verändert, welche neuen Normen gelten, und wie man diese gemeinsam umsetzen kann.

Wo liegt Ihrer Meinung nach der größte Hebel, um die Zusammenarbeit zwischen Architektur und Handwerk zu verbessern?

JD: Miteinander sprechen! Und zwar nicht auf Anweisungen von oben warten, sondern sich lokal mit den bekannten Partnern austauschen. Daraus entstehen neue Ideen. Wir leben in einer Zeit der Kooperation und der gemeinsamen Suche nach Lösungen.

AP: Damit sind wir wieder am Anfang: Uns verbindet das gemeinsame Werk. Nur wenn wir uns einig sind, was dieses Werk sein soll, gelingt es.

Das Interview erschien zuerst in „Die Architekt“, die Fachzeitschrift des Bundes Deutscher Architektinnen und Architekten BDA: LINK